展望中国八大科研领域突破系列访谈：国家安全和公共安全篇

[主持人]:各位网友，大家好！欢迎收看由中国科学院和人民网科技频道联合主办的“展望中国八大科研领域突破”系列访谈。今天我们将继续八大科研领域突破性进展科学界如何应对的话题和大家进行探讨。 

[主持人]:今天来到我们演播室的两位嘉宾是中国自动化学会副理事长兼秘书长、中国科学院复杂系统与智能科学重点实验室主任和社会计算与平行管理研究中心主任、研究员王飞跃。欢迎您！ 

[王飞跃]:各位网友，大家好！ 

[主持人]:第二位嘉宾是中国科学院武汉分院副院长，武汉病毒所副所长，微生物学家袁志明。欢迎您！

[袁志明]:各位网友，大家好！ 

[主持人]:欢迎两位老师。 

[主持人]:今年的两院院士大会上，胡锦涛总书记在发言中对八个重点科研领域提出“实现突破性进展”的要求：“第八，大力发展国家安全和公共安全科学技术。要加快发展空间安全、海洋安全、生物安全、信息网络安全技术，提高对传统和非传统国家安全和公共安全的监测、预警、应对、管理能力”。在看了这样一段话以后，对于我们而言比较陌生的一个词就是“传统和非传统”国家安全和公共安全，我不知道您怎么理解传统和非传统之间的关系的。 

[袁志明]:传统国家安全主要是以民族国家为主体,以军事安全和政治安全为主要内容，主要是为了确保国家的一个主权安全，国家的空间领域的安全和完整，以及国家的公民安全。将军事以外的对主权国家及人类整体生存与发展构成威胁的因素称为非传统国家安全。包括经济安全、金融安全、环境安全、网络安全、能源安全、生物安全，当然还有一些跨国犯罪，都属于非传统国家安全的范畴。 

[袁志明]:非传统国家安全和传统国家安全有一些不同的特点：第一、非传统国家安全是个跨国性的，是个全球性的，它产生的问题或者解决问题的方式都是全球性的，包括非典的爆发，控制不是靠一个国家，一个个人能够解决的。 

[袁志明]:第二、主体不太确定。你不知道威胁来自何方。还有它可以转化性，非传统国家安全处理不好，也可能会带来一些国家利益受到损失，会变成传统的国家安全问题。 

[袁志明]:第三、主权国家之间的一些独立性和协作性。因为我刚才说了，非传统国家安全的威胁是一个全球性的，包括环境问题，包括能源危机，包括新发传染病的控制，还有一些生物防控都是全球性的，它需要维护国家的一个主权，同时也要不同的国家，不同的组织，不同的团队之间协作，才能够对影响非传统国家安全因素进行控制。当然，非传统国家安全这块产生的原因也很多，可能主要是因为冷战之后，原来的国际社会遭受全面的军事对抗和整体毁灭的可能性就大大降低了，使原来的非传统的国家安全这部分凸现出来。 

[袁志明]:我自己感觉，所谓经济社会的发展，导致了人们过度追求经济的发展，使能源危机方面的问题暴露出来。还有一方面，现代技术的一些发展，新的方法的应用，带来了新的产业方面革命，同时，也带来了资源的过渡开发，环境污染等方面的一些问题。当然，因为经济发展的不平衡所带来的地区之间的发展的差异，也会带来一些非传统国家安全方面的问题，包括生物恐怖，还有一些对环境的过度和经济发展所引起的气温的变化，传染病的爆发和流行，这都和经济的发展密切相关的。 

[袁志明]:面对非传统的国家安全威胁，世界各国都非常重视，制定了相关的一些法律法规和一些措施来保障一个国家的非传统的安全问题。像美国政府2000年以来出台了很多法律法规，包括反击大规模杀伤性武器的国家战略，保护网络的国家战略，国土安全的国家战略，和反击恐怖主义的国家战略，从战略的高度看待非传统国家安全，以保证主权国家的一个利益和安全。 

[主持人]:确实和传统安全的概念相比，非传统的概念无论在对象的范围和内容，包括特点上面，都是更加扩展了。我们刚才说到安全，最早我们提到安全想的很简单，就是个人安全、生命安全和国家安全。像非传统的概念，确实也是随着社会经济的发展，包括我们生活水平的提高，也接触到了很多新鲜的，比如信息安全，生物安全。当然这些都是我们在享受社会发展带给我们便利的同时，所遇到的一些问题。 

[主持人]:从信息安全，包括生物安全、财产安全、社会安全等等方面来看，我们可以看出来，它涵盖的学科范围是非常广的，在胡总书记的讲话当中，提到了一个概念，是对人民生活和生态环境的生物威胁，这个生物威胁应该是我们近几年才开始接触到的一个词，可能我们之前没有了解到生物威胁大概是一个什么样的概念，能给我们解释一下吗？ 

[袁志明]:非传统国家的安全包括的内容很多，实际上我们对其中生物因子所带来的非传统国家安全比较关注，这个概念也是很早就有，比如国外70年代就发展了这个概念。我国近几年对生物安全十分重视。在非典爆发及随后的实验室的感染事件发生之后，我们对生物安全问题更关注。生物安全到底是什么样的概念呢？是指与生物有关的，人为的和非人为的因素对国家安全，社会安全、经济发展、人民健康及生态环境所造成的危害和潜在威胁，以及对这些危害或风险进行防范管理的综合性措施。一方面是生物因子造成的危害，以及对这种危害的处置和管理的综合性措施。 

[袁志明]:近几年来，随着全球的经济发展和人员的频繁交往，全球的气候的一些变化，资源的过度开发，以及经济社会发展所带来的新的国家、社会和民族之间利益的冲突，还有新的科学技术的一些发展，生物安全所导致的非传统国家安全的问题引起了世界各国越来越多的重视。 

[袁志明]:我自己觉得生物安全问题包括的范围很多，从更广义的可能是所有的生物因子造成的危害都是生物安全的范畴。第一方面，由于全球的一些变化，新发和再发传染病的不断出现，对每一个国家的经济社会的发展和人民生活的健康、社会稳定带来极大的影响。这几年出现了一些传染病，非典、甲流等等，对一个地区和一个国家的经济和社会的发展是有很大影响的。 

[袁志明]:第二，外来生物对生态环境带来的影响，外来生物通过不同的方式进入到一个国家和地区，这些生物进入到一个国家和地区，它对当地的人的健康，对当地的农业生产以及生态环境，包括一些水利设施的安全性，会带来一些巨大的危害。 

[袁志明]:第三，生物恐怖和新型生物制剂一些潜在的危险，随着现在生物技术的发展，新的生物制剂会不断出现，会有一些新的特异性的生物制剂进入到环境当中去，更重要的是恐怖制剂对人类会带来很大的危害。当然，还有很多其它的，包括转基因生物，转基因生物大量的使用，一方面使我们的农业革命发生了根本性的变化，在保障一个国家的粮食安全起到了很好的作用，同时也提高了产品的质量。但长期的转基因生物的使用，会不会对环境，对粮食安全，食品安全带来一些危害，也需要一些长期系统的科学评估。 

[袁志明]:还有过度的开发，所导致的湖泊的富营养化，这些污染也会对一个地区的经济带来极大的影响和人民生活带来很严重的危害。我是觉得所有的这些都是生物安全的一些范畴，我们需要更多地关注这几块对整个国家的长期稳定的发展所带来的潜在的危害。所以，对生物安全来说，我们更多的是要评估生物安全的危害，能有效的监测和检测危害因子，发展有用的处置技术和应急反应技术。 

[主持人]:从您的介绍来说，我们不难了解到，生物安全包含的范围不仅涉及到环境的问题，涉及到医学上的问题，食品安全各个方面。在胡总书记的讲话当中还提出要有效防范，并且要提高预警、应对和管理的能力。您觉得我们在预防、监测，包括应对方面目前的现状达到了什么样的水平？ 

[袁志明]:我刚才也谈到了，从生物安全角度来说，更多的是要对它的危害进行评估，要能够进行检测，预警，能够有应对措施，能够有处置方法，这个是更重要的。 

[袁志明]:新中国成立60多年以来，我国已建立了以中国疾病预防控制中心为核心、覆盖全国的符合我国国情的疾病预防与监测系统，在各类传染性疾病的疫情监控和预防方面发挥了重要作用。我国传染病预防、控制和治疗取得了举世瞩目的成就，例如疟疾、丝虫病、登革热、肺结核、天花、麻疹等疾病已经得到有效的控制。 

[袁志明]:我国先后颁布了一些有关传染病预防和控制、进出境动植物检疫、环境保护、动物防疫、突发公共卫生应急反应、病原微生物和毒素的管理、农业转基因生物安全管理、生物两用品及相关设备和技术出口管制、高等级生物安全实验室管理、实验动物管理等方面的法律法规，为我国开展相关方面的工作奠定了法律基础。同时在规划国家生物安全实验室体系的前提下，建立国家突发公共卫生事件病原微生物应急实验室体系，并实施了国家“艾滋病和病毒性肝炎等重大传染病防治”、“转基因生物新品种培育”“重大新药创制”等重大专项，国家科技部分别实施了924、863和973计划开展传染病的预防和控制基础研究和应用技术研究。同时围传染性病原和毒素的快速检测和鉴定，生物危害因子的处置，国家相关部门分别实施了一些专门的研究计划。 

[袁志明]:从外来入侵生物这块，无论是从法律体系的建设，还是相关机构的构建都做了大量的工作，国家也启动了有关基础研究和外来入侵生物恐怖的相关课题，外来生物的侵入得到了有效控制，特别是已经入侵的生物所带来的一些危害有了一定的减缓。不论怎么说，我们国家在生物安全管理方面也存在着一些问题：  [14:25]

[袁志明]:第一、国家的法律法规体系有待进一步完善，它的协调机制不够健全。我们国家颁布了很多有关生物安全的法律法规，但这些法律法规的衔接性不够强，而且有一部分还是空白。我们需要在这方面加强法律法规体系的建设，特别是加强在有些技术实施过程当中的一些标准体系的建设。 

[袁志明]:第二、国家的突发公共卫生事件和生物防范的应急网络体系没有建成，尽管我们已经建立了这个网络体系，但是这个网络体系当中的核心部分，比如国家的病原库包藏中心还没有完全建成，难以满足我们国家新型生物技术发展的需要。 

[袁志明]:第三、国家目前在烈性病毒这块，和生物恐怖制剂方面的技术储备不足，我们国家早期的时候在传染病方面做了大量的基础和应用研究，在重大传染病在控制方面发挥了重要的作用。但是我们应该考虑到，我们国家不仅地域辽阔，而且区域经济发展极不平衡，人口又多，人口密度大，流动性很强，而不同地区和不同地方的生活方式和习惯也不一样，因此我们国家的传染病控制和生物防范的控制，突发性更强，流行和传播更快，控制就更难，危害就更大。这种危害不仅仅是对一个人的健康的危害，造成人的致残，致死，更重要的是对一个地区的经济和社会的发展造成极大的危害，同时也会影响一个地区和一个国家的社会稳定和持续发展。 

[袁志明]:目前我们在烈性传染病这块很少开展一些基础研究，因为我们也没有这方面的一些病原材料，所以缺少对烈性病原的检测抗病毒药物和疫苗的一些储备技术，这是下一步我们在传染病预防和控制方面所面临的极大的挑战。 

[袁志明]:第四、缺少外来入侵生物的危害评估和控制方面的关键技术。随着全球货物的增加，有些外来生物是被人为的或者非人为的带到了国内，造成很大影响。同时已经入侵中国的外来生物没有得到有效控制，特别是已经造成的很大影响的外来入侵生物，对我们国家的生态环境造成了重大的影响，但又缺少有效的控制技术和方法。 

[袁志明]:第五、转基因生物，我们国家批准了一批转基因生物，包括转基因动物，转基因植物，有关这些转基因生物对环境的影响，还缺少一些长期系统的科学积累。 

[袁志明]:第六、生物新型技术和生物制剂创新能力不足，生命科学同其它学科的交叉融合极大的推动了生物技术的发展，新的生物技术和生物制剂不断涌现，特别是合成生物学的发展，不仅为我国战略性新兴产业的发展带来了机遇，同时也为保障我国生态环境安全、社会稳定和国家安全带来新的挑战。但我国对生物技术的前沿领域部署不足，新型生物技术和生物制剂的研究、应用及控制能力有待提高。 

[主持人]:您刚刚提到，我们有一套生物安全的防控体系，近几年大家开始关注生物安全，主要是因为我们经历了非典等事件，我们这个体系在我们经历这些事件的时候，优势有没有展现出来，或者是暴露了哪些方面的具体问题？ 

[袁志明]:生物安全体系，或者说我们国家整个传染病的预防和控制体系，应该来说，在我们国家传染病的预防和控制当中发挥了重要的作用。早期非典的流行过程当中，但这个体系还不是很完整。我们在抗击非典的过程当中，就显现出了我们卫生体系应急反应体系不足，这个体系应该是多层面的网络体系，无论是从疫情的预报，基础研究，以及检测，处置等等方面的都有更大的部署。这个体系在我们禽流感的控制当中发挥了重要的作用，特别是在这次的甲流的控制过程当中，我们国家对甲流控制的防范措施还是非常到位的，减少了传染病对一个国家和地区的经济发展的一些影响，对人民生活的影响。这里可以看出来，我们国家的应急网络体系正在逐渐完善过程当中。 

[袁志明]:当然应急网络体系怎么样有效的发挥作用，怎么样在未来的一些烈性传染病的预防和控制方面，能够更多的超前部署一些新的课题，发展一些传染病预防和控制技术。有效建立我们国家的应对烈性传染病和生物恐怖制剂的技术、药物和疫苗的储备体系，是我们国家未来需要解决的问题。 

[主持人]:其实我手上有一个网友给我们的留言，他列举了一些数字。他说“据媒体报道，目前入侵我国的外来生物已达到400余种，并且平均每年以1至2种的速度递增，在全球公认的100种最具威胁的外来生物当中，已经有50余种入侵了我国，其中11种主要外来生物每年给我们造成的经济损失高达570亿。这个数字准不准确，我国是不是已经成为遭受外来生物入侵最严重的国家？我们目前在立法上面还有哪些工作需要做？” 

[袁志明]:这位网友查了一些资料，谈到了很多具体的数字，我不能对具体的数字做评价，因为统计数字来源不一样，可能会有不同的数值，至少我们国家是外来入侵生物危害最严重的国家之一。因为这么多年来，随着我们国家经济的开放，随着我们国家经济的发展，外来生物人为的和非人为的都会引进到中国，一方面在没有得到很好的科学评估的基础上盲目引种，再就是通过货物或者人员的其它方式，随着飞机或者其它的一些运载工具带进来的。还有一部分，可能是无意识带进来的一些东西。 

[袁志明]:我们国家目前外来入侵生物对国家人的健康，生态环境和粮食安全是有很大的影响的。比如一些植物，在中国境内产生的花粉会引起一些人的过敏反应。外来入侵生物一旦失去了控制，在新的环境当中会生长比较快，造成对生物多样性、环境安全和粮食安全的影响，比如水花生、水葫芦等等。同时，由于入侵生物同本土植物抢养料，抢水分，抢阳光，造成了本土植物的后退。这样外来入侵生物可能会带来有些植物的灭绝，对生物多样性和生态环境带来很大的灾难。有一些统计，说外来入侵生物导致中国粮食减产达到10%以上。 

[主持人]:说到信息安全其实也是近两年我们接触到的比较新鲜的名词，随着计算机和网络技术的普及，网络技术应用很广泛了，我们在日常生活当中经常使用到。所以，信息和网络空间安全具体应该包括哪些领域呢？

[王飞跃]:这里面包括很多内容，一般而言，“硬”的方面主要是物理系统和运营的安全，“软”的方面主要是有数据和内容的安全。现在大家最关注的是内容的安全，中国这方面很早就开始研究, 比如方滨兴院士曾告诉我他们从上世纪90年代末就提出了这个问题，我们现在最关心是由于网络信息所造成的，对国际、国家、社会、经济、企业和个人的安全影响，这些问题多属于我们通常所说的非传统安全问题。 

[主持人]:可能我们一般很浅显的概念理解信息网络安全，就是黑客。它是不是信息网络安全其中一小部分？ 

[王飞跃]:我认为黑客在信息安全里面是已属于“传统”的安全了。黑客攻击，主要是对物理系统和运营系统造成威胁，这两方面过去大家关注的比较多，现在也是一般民众对信息安全问题的主要理解。这种安全能造成很大的不便甚至经济冲击，但是一般不会造成很广泛的社会安全影响。再就是内容安全，也是全世界各国政府现在都在关注的安全问题。传统安全是主权国家对主权国家的安全威胁，如军事行动，而非传统的内容安全往往是非政府组织NGO，有时甚至可以是极少数人或个人，但造成的危害也可以是非常非常巨大的，一旦出了事你都不知道去找谁，找到了又不是一个主权国家，如何处理？成了看得见却摸不着或没法模的事情。而且好多时候肇事者本人或本身都预想不到其造成的后果，事先根本没去想一句话一个帖子会造成那么大的影响。 

[王飞跃]:在2005年上海反日示威，当时有些人在网上发帖子号召大家明天上街去表示一下态度，并无有组织有预谋地去做什么。但是网络影响的人太快太多了，第二天出什么事就很难估计。总理说过，中国的人口这么大，小事也会变大事，这句话在网络世界的灵验和效果，往往要远远大于其在物理世界的灵验和效果。 

[王飞跃]:想想吧，点击一下全世界都知道了，点击一下的传播速度是光速，这样就造成了网络社会与传统社会之间的严重的不对称性。我们传统的社会管理体制都是一级一级组织地传下去，需要物理上的时间来传播，还是个物理的组织，影响范围很有限。在网上传播，摁一下鼠标，信息一发，影响范围极广极广，影响速度极快极快，自然与传统的方式产生了巨大的不对称性，万一被有目的有组织地利用，后果就会很严重。像人肉搜索，利用网络的便利可以在网络空间中间以很小的力量、很短的时间聚集起巨大的能量，再投放到物理世界之中就是不同程度上的“动乱”，有时会产生不堪设想的后果。 

[主持人]:我们一开始对人肉搜索的影响并没有很重视，他会对这个人实体造成影响，包括会造成很不好的社会影响。 

[王飞跃]:有时候也会造成一些很好的社会影响。 

[主持人]:我们来谈一下这个坏的社会影响，参与人肉搜索的这些网友根本没有想到这样的结果。 

[王飞跃]:这就是网络的放大效应，有时太厉害了。我们把这类问题当成复杂系统的问题，用复杂性科学来研究。所谓的蝴蝶效应，在这里不再是抽象的或玄之又玄不可能的概念，而是一个活生生的现象，网民自己也没有意识到这么快、这么厉害。就说人肉搜索吧，到了2001年开始一次, 2005年再出现, 到2007年共出现30几次，2008年超过100次,，到了2009年就166次了，是指数性的增长。你们人民网还是其它出版社的周刊年初出了一个专刊说当官的一听说人肉搜索就紧张，其实紧张也不见得是一件坏事。 

[王飞跃]:现在是几天发生一次人肉搜索，将来可能是一分钟发生几次人肉搜索，不觉得社会有点恐怖吗?你要用多少时间应付这类事情，你算算经济损失，美国有人估计一次9.11事件全球的GDP减少1个百分点，就是3000亿美元的经济损失。如果每天我们都在应付人肉搜索，这个经济损失是不得了的。其实这就造成了一种活生生的非常规的安全问题。 

[主持人]:其实在这个网络技术还没有这么发达的时候，可能我们不会觉得有恐惧感，随着人肉搜索的案例，其实会对人造成一种恐惧感的影响。信息和网络空间的安全真的对我们的生活，包括我们的社会是有很大影响。我们说到维护和信息网络空间安全，我们的现状是什么样的？ 

[王飞跃]:我想技术首先是一把双刃剑，我不觉得技术是问题的源头。比如治安，古代就意识到这个问题的源头，治安两个字何意？《管子》里有一句话：治之者心也，安之者心也，所以问题还是在心里面。这个心就是现实社会的反映，好多问题是现实社会的问题，如果没有网络很可能咱们可以按部就班，按照传统的方式处理。以前报纸只有几份，现在有了博客，每个人都是一个出版社，什么都敢说，也没有什么可担心的。如果他要是一无所有的话，死可能都不怕，更不怕什么严打。而且一激动起来，网上一点击出去，最后不管真的假的就造成了不可估计的后果，但是问题的源头还是在现实社会。 

[王飞跃]:这本质上不是一个技术的问题，但技术确实使得这个问题变得极其复杂，变成了你不得不应对。你说非典多恐怖呀，北京城都没有多少人在路上了，可有多少病亡？这种心理，真是安之者心也。这是很复杂的一个问题，完全从技术上是解决不了的。 

[主持人]:那要从哪些方面去解决呢？ 

[王飞跃]:这是很复杂的。但是从我们角度来说，我们必须从技术上有应对的措施。首先，怎么能够用有效的技术手段，能够大规模地对网络内容进行分析，能看出舆情趋势来，如果真是到了一定程度，你一定要采取措施，就像一堆干柴在山上，让大家再上山的时候，就不能带火柴，不能吸烟一样，这时候要有一定的手段。因为不积累到一定程度的话，出点事是不要紧的。 

[主持人]:就是不要去给他那样一个营造客观的环境。 

[王飞跃]:一旦出现，还要有应急的措施，我们研究的是大规模网络舆情的分析。首先是数据的获取，像各种各样的搜索方法，垂直搜索，再就是比较精确和深度地对网络内容的分析与理解，还要做大规模网络舆情的预警和决策支持，最后一旦出了事，还要有一套系统能够实时跟进，有效处理这些事情。对我们来说，这是技术上应该做的，但是，最终的问题还是社会问题。 

[主持人]:我们常说互联网是让地球变小了，让整个世界变成了一家人，人与人之间很近。在国外的信息和网络空间安全的方面，有哪些经验或者是哪些值得我们去借鉴，或者他们有哪些存在的问题是我们可以提前预计到的？ 

[王飞跃]:国外也有很多这类的问题，像去年初网络引发组织的希腊雅典的街头暴乱，连土制炸弹都用上了，这是发达国家。在发展中国家，伊朗总统大选时发生的事情，还有印尼通过网络组织全国性的示威，他们的警察还没有手段来阻挡这些事件，再控制电台也没用了，越控制越让网上的东西越有煽动性，完全给堵死的后果远远比放开还要严重。 

[王飞跃]:但是，社会制度是不一样的，老百姓文化也是不一样的，不会像咱们国内一样有事找政府，他们有事一般找律师，美国律师是全世界最多的，因为法治时间比较长，他们有较为有效的缓冲的文化和制度。当然以后发展到什么程度也说不好，国外人肉搜索的数量也在增加。 

[主持人]:我突然想到一个问题，很多人在呼吁针对人肉搜索，或针对一些不好的网络上面的行为，呼吁立法，采取法律上的措施，您对这个问题怎么看？ 

[王飞跃]:是觉得这个东西是不可能限制住的，往往你越堵越厉害。堵不住出来的几个的效果，可能远远大于你压住的那一些的效果的总和，结果你越限制越有轰动性，就跟以前越批判谁，谁的名声最后越大，变相的负面炒作，所以我是不赞成堵的。越堵可能后果越无法预料，毕竟现在还没到那个地步。  [14:52]

[主持人]:我们现在在科研方面，或者在应急应对方面，目前我们国家的水平是什么样的？比如在国际上面，达到什么样的水平？ 

[王飞跃]:人肉搜索是中国人发明的，在国际上也造成相当的影响，我们现在把它作为一种科学现象来研究，它怎么起源，怎么迅速发展，怎么成熟，然后怎么一点点衰亡，作为学术领域来研究。在这方面，咱们中国是全世界领先的，因为这个领域是我们国家发明的，我们又第一个研究这种现象，而且我们跟国外这个领域最好的科学家一起来研究。我们感到这种现象以后有相当的正面作用，这可能会变成一种新型的从事社会活动，从事生产活动，包括从事科学活动的非常有效的方式。国外叫“众包”，它是一种工程化的人肉搜索，但是它就没有咱们这种社会性，靠长尾效应，把社会各种力量组织起来，而且是自愿的。 

[主持人]:所以，不仅是网络安全，像生物安全也是全球性的问题，比如大家最近关注的是印度超级细菌的事情，请问一下袁老师，我们的生物安全领域，目前我们国家的科研水平，或者我们的应用水平，在国际上达到了什么样的水平？ 

[袁志明]:刚才谈到的很多是网络事件，虚拟的也会变成现实的，生物安全可能更多的是面对现实的问题，有的时候是看得见摸得着的，它带来的影响也是看得见摸得着的，我们国家在生物安全这一块，我前面也谈到了，非典发生以后，我们国家给予生物安全高度的重视，无论是在法制法规建设还是在体制机制上，已经初步建立一套关于生物安全管理的法律法规体系，包括传染病预防控制，生物恐怖制剂的应急反应，外来入侵生物的管理，重组生物技术，重组生物体等等，有一套的管理体系和方法。同时，我们在技术的发展这块，随着经济的发展，我们国家这几年生物技术也在快速的发展，我们建立了自己的一些生物技术和方法，我们可以用这些技术和方法做一些有关的生物安全方面的工作。 

[袁志明]:比如传染病，我们这么多年以来一直在发展我们自己的快速的检测技术，能够在很短的时间里知道传染病病原，利用我们大规模测序的技术，利用我们基因组的数据库，可以快速的对病毒进行检测和鉴定，我们在禽流感、甲流的检测和鉴定方面还是比较快的。 

[袁志明]:传染病一旦发生了以后，要有治疗的措施，就要有一些抗病毒的药物，我国致力研究化学合成和中草药来源的药物。在过去一段时间里，我们对一些传染病的治疗性药物开发方面有很大的突破，包括针对艾滋病、流感、甲流的抗病毒药物等。疫苗这一块可能是比较大的需求，我们对一些常规的疫苗都已经有一些，比如日本脑炎、流感等等，我们发展了大量的疫苗，这些疫苗在疾病的控制当中发挥很大的作用。 

[袁志明]:但是，我们国家也存在一些问题，怎么去控制一些烈性的传染病，我们国家现在还有没有开展系统研究，比如出血热类的，在我们国家部分地区流行，特别是在西藏地区，通过媒介传播人畜，但目前还没有预防性和治疗性疫苗，死亡率也比较高，对这类病毒我们没有很好的技术储备。 

[袁志明]:还有，我们大量的劳务人员在非洲疫区工作，随着我们国家经济的全球化，我们在非洲的人越来越多，这些人有可能会感染一些微生物，这些人回来以后，一旦发病，有没有适当的技术去控制，有没有适当的技术去控制。还有很多传染病，在我们国家周边地区流行，因为多方面的原因，我们国家还没有证据检测到这些微生物进到中国，但是它一旦进来以后怎么办。我们对烈性传染病的控制还缺少有效的技术、方法、药物和疫苗的储备，这是我们国家存在的问题。 

[袁志明]:要做传染病方面的工作，特别是生物恐怖制剂方面的工作，就要建立一个很好的网络，这个网络一定要深入到临床实验室，从临床实验室开始，一直到上面的三级实验室，一直到最高级的实验室，所有的网络以我们国家的CDC为核心，分布在全国各个实验室为节点的网络体系，我们国家在部署，但没有完全建成。一旦发生什么事之后，整个网就不能动起来，特别是边远的地区发生了生物恐怖事件，怎么样快速地让网络的主要节点发生反应，能够让网络中心这个地方快速反应，这样能够使我们的预防提前一些，否则我们国家在预防和控制方面形成长期被动的局面，有传染病来了我们会去做什么，怎么样提高我们国家预防和控制新发传染病的能力和应对生物恐怖的能力，是我们公共卫生突发事件的应急反应体系的一部分，也是我们生物安全保障体系的一个部分。　 

[袁志明]:当然生物安全包括方方面面，还涉及到外来物种入侵的问题，一定要意识到这个问题对一个国家带来的巨大威胁，只有认识到这个威胁之后，你才会去建立相关的一些技术和方法。目前，从法律体系上我们国家已经有了，怎么样去控制外来物种入侵，我们建立了相关的管理部门，也布置了相关的课题，研究方法和控制方法。特别是入侵生物的危害评估，我国有相关的评估技术和方法。但是，生物入侵的问题不仅仅是一个科学的问题，更多的还是管理问题，还同我们的经济社会发展的程度，以及国家的政策和地方的政策密切相关。我们需要做的，就是怎么样去协调国家的部门，把外来物种入侵的问题当成一个地区经济和社会发展持续发展的一个重要问题来看。 

[袁志明]:对于一些已经入侵的生物，已经造成危害了，我们现在没有什么太多的方法，包括紫茎泽兰，从南部一直往北部入侵，包括红河蚁，对于这种入侵生物，感觉到对有些生物我们毫无办法，但是没有办法也不能任意它去蔓延，一定要针对这些入侵生物建立相关的技术，建立一些综合的防治技术，或者以生物防治为主的技术。 

[袁志明]:在外来物种入侵问题，更多控制外来生物进到国内，一定要在科学评估的基础上引进外来物种，过失的外来物种入侵会带来极大的问题。像水葫芦，水花生都是作为饲料品种引进过来的，现在造成很大的生态问题，污染问题，还有水利工程的问题。我曾经到湖北的江汉平原去过，沟渠水葫芦生长旺盛，对我们的水利工程和水利安全也会带一些威胁。关于生物安全的威胁也是多方面的，它跟人们的生活息息相关，我们每天都可以看得见摸得着。 

[王飞跃]:信息也可以发挥很大的作用，比如谷歌可以利用网上搜的来的信息，比传统方法提前一周多预估哪个地方可能爆发流感；通过网上收集信息起，对生态管理方面也可以发挥很大的作用。 

[袁志明]:生物安全的问题不仅仅涉及到生命科学本身，它涉及其它学科，包括化学、物理学、纳米科学、材料科学。特别是计算机科学的一些发展，信息学的发展，对我们保障生物安全的问题带来机遇。通过一些动态信息的汇集，通过计算机的计算建立相关的模型，向社会和政府预测传染病的和生物恐怖事件的发生可能。

[王飞跃]:我印象最深的是非典那时候，手机早已相互传来传去，如果当年从手机里面监控，早就知道了或无法掩盖了。 

[袁志明]:我觉得学科之间的交叉和融合会对一个学科的发展带来一些新的发展机遇，也会为生物安全保障体系建设带来更为实效的作用。 

[主持人]:其实不仅是对生物安全，可能对于每个学科来说，有一些新的学科交叉辅助的话，它其实是一个好的现象。胡锦涛总书记在两院院士大会上面一共提出了八个方面的突破，我个人认为，相对于空间技术、海洋技术、能源资源领域，我们的生物安全领域和信息安全领域，应该算是一个比较新的学科领域，二位老师觉得对于各自领域来说，把这个学科摆到很重要的位置提出来，对于我们今后的发展有哪些好的影响？ 

[袁志明]:谈到生物安全所面临的一些挑战和机遇的问题。我们国家在生物安全方面，无论是从维护生物安全或者减少生物安全的危害方面存在着六大问题，我们在发展过程当中也会面临一些挑战，同时也是一些机遇。我自己感觉，随着生命科学的发展，生命科学同其它学科的交叉和融合，包括物理学、化学、信息学、纳米科学的交叉融合，新的技术会不断出现，生命科学目前从宏观和微观两个方面发展，并且得到有效的统一，人们对人的起源和进化，生命的一些本质，以及生物多样性演变的规律都有一些深入的了解，就极大的推动了人类社会的进程。同时，一些蛋白质组学，生物信息学，以及信息学的发展对人类和重要生物的基因图谱，功能基因，代谢调控，免疫应答和遗传计划都有比较好的认识。 

[袁志明]:这样，就可以为我们有效地利用生物资源，了解生物对社会的影响有一个很大的推进作用，同时这些技术的发展为我们一些新的生物技术的发展，和新的生物制剂的研制提供新的机遇，这些新的生物技术特别是分子生物学技术和系统生物学技术可以改变生物，改变植物，改变动物。同时，我们可以通过这些技术构建一个新的生物，为我们未来的生活，无论是人的疾病的治疗，环境的治理，还是我们的绿色制造，都会有很大的帮助。 

[袁志明]:但是，怎么样去控制这些技术，怎么样去减少这些技术对实验室的危害，实验室里面人的危害，减少这些技术对社区的危害，对生态环境的危害，对整个其它的公共安全和经济发展的一些危害，这都是我们需要去认真研究的，这是我们的机遇也是我们的挑战。 

[袁志明]:烈性传染病和生物恐怖制剂对社会稳定和人口健康的影响，我们国家公共卫生应急反应体系正在建设，也取得了很大的成绩，在甲流防控中当中得到了进一步的体现，但是我国传染病威胁依然存在，包括艾滋病、肝炎，依然在严重威胁我们国家人员的健康。随着人员的交往和我们国家其它战略的实施，一些烈性传染病的问题会迟早成为中国传染病控制的问题。刚才你也谈到了，前一段时间网上报道的超级耐药细菌的问题。超级细菌只是给人们敲响的一个警钟。从我个人来看，不仅仅这个细菌本身，是因为这个细菌所带来的人们对抗药性的关注问题。这个类细菌编码一种酶，主要存在大肠杆菌和肺炎克雷伯斯菌中，对很多抗生素具有抗药性，用抗生素来治根本杀不死，很容易通过水的污染进行传播。但是麻烦的是这种细菌抗药性也可以传到其它细菌中。 

[袁志明]:因此，我们现在对细菌抗药性的工作一定要加强，要重视，在我们的路线图当中也有所体现。我们国家因为对抗生素的使用监管的力度不够，我们很多临床上的微生物具有抗药性，包括金黄色葡萄球菌等，我国多抗结核杆菌的比例在全球是最高的。在应用一些抗生素或者抗性基因的时候，在重组微生物构建时候，应该建立更严密的实验室的管理体系和方法。所以，耐药性细菌的控制将会对我国传染病的预防和控制所带来的极大的挑战。 

[袁志明]:至于生物入侵的影响，一般人会看到，生物入侵越来越多，水葫芦到处都是的，影响水的环境和外观。入侵生物的影响是不同的方面，一个是危害人的健康，红河蚁的移动速度很快的，现在红河蚁从原来的广东，现在已经到了中部地区，它的毒液会引起人的过敏反应，有的会导致死亡。还有从北美引进的一种植物会引起人的超强的过敏反应，人体要么起红疹子，严重的超敏反应也会导致死亡。 

[袁志明]:像福寿螺就变成人畜共患寄生虫。还有对生态环境的危害，外来物种入侵以后，在新的土壤和环境下大肆蔓延，排斥了本地生物，最后有些植物会变成濒危植物，一旦这种植物消失了，这种损害是不可逆转的。不像环境污染，先污染，后治理，花钱还可以治理，但是有一些东西是不可逆转的。 

[袁志明]:当然对经济危害更大，有位网友说每年造成的损失是250亿，或者是500亿，有的专家估计，每年因为外来物种入侵所造成的直接损失1000亿以上，或者更多，带来的一些巨大的损失。有些外来入侵生物，包括美国白蛾，它现在已经成为一种主要的农业的病虫，每年造成粮食的大量减产。还有更多严重影响水环境的，对生物的资源，生态环境影响非常严重。紫茎泽兰生命力非常旺盛，只要有土的地方它就会进来，进来之后，粮食作物就长不好。 

[主持人]:它的这种是很难控制的。 

[袁志明]:所以我们一定要建立一些控制系统，或者建立隔离带。我们国家也有一批人在从事这方面的研究，也建立了一些相关的技术和方法，但是要有一个完整的体系保证。 

[袁志明]:还有一些大的挑战——生物技术，技术的发展对人类社会的进步是双刃剑，它既为人类的进步提供了保障，也设置了很多障碍，如果处理不好，这些生物技术带来的负面影响，会危害人类文明。实际上生物技术的发展，生物技术的滥用，对国家安全的影响是无法估量的。我觉得应该关注生物安全对整个国家安全的影响。 

[主持人]:王老师，您觉得从信息安全领域来看，我们未来的发展会遇到的挑战和机遇有哪些？ 

[王飞跃]:其实我们应该放到一个更大的背景来看这个问题。咱们往回走，农业社会是怎么来的，农业社会是围绕土地资源开发，种粮食，最后解决了人类生存的问题，这是地表的资源。可是到工业社会，挖到地下去了，铁矿、石油都来了，围绕这些产生现在的工业，石化工业、钢铁工业、能源工业都来了。工业社会是增加了我们的体能，可以走的更远，抗得更重。其实我们现在面临的是围绕着数据，围绕着信息产生的各种各样的行业。信息技术完全可以产生新的行业形态，至于将来能出什么行业，咱们现在并不不清楚，但是有几个已经是很清楚的，比如搜索就变成一个行业了，人民网也出来了，谷歌，百度，这只是开了一个头，将来还有其它数据的“化工”、“能源”行业。从地表、地下，一下子到了信息，我觉得我们面临着极大的挑战，但是机遇可能更多。 

[王飞跃]:它带来的革命，首先是安全方面，另外是效益方面。安全是个衍生出来的问题，但是对人类来说是最重要的。好多传统上认为不是事情的事情现在都变成了事情，因为在网络空间里面，很容易把各种各样的东西组织起来，跟传统的极大地不对称，比如谷歌，发广告很好，你也高兴，我也高兴，但是如果一个公司把你国家国民在干什么都知道了，我想干其他的事情也可以，你不觉得这个事情很可怕吗？这是潜在的威胁，在你好我好时没有问题，但还有你不好我不好的时候。如果造成这种局面，将来一旦出了事，我们拿着红缨枪，人家拿着洋枪洋炮，又回到一百多年前了。安全问题就是这样的，但是要解决这个安全问题就必须要发展科技，不是我们要把人家怎么样，不是我们要拿着洋枪洋炮对着别人怎么样，但是作为一个民族，这是一个非常巨大的安全问题。 

[主持人]:而且有时候这个安全问题并不是很实在的安全问题。 

[王飞跃]:对，如果清朝的皇帝二百年前知道大刀跟洋枪有那么大差距的话，他早就睡不着觉了，赶快行动起来，不能再那么腐败，不然就完蛋了。问题是他不知道，二百年前他不知道什么是大刀，什么是红缨枪，二百年后知道了。问题是咱们也不知道今天的“洋枪”是什么，等你都知道了，温水煮青蛙，脑袋已经糊涂了，你就只有被煮的份，跳也跳不出来了。所以，堵是堵不住的，大禹治水是靠疏导，他老子靠堵，结果把自己的脑袋也堵掉了。这就是挑战，危机危机，有机会在里头，咱们中国人聪明，我觉得有很多可以做的东西。我现在回头想，一百多年前鸦片战争来的时候，对当时的社会也是个非传统的威胁，哪会想到冒出这么一场战争来了，当时不是八国联军打过来，是东印度公司的保安先打进来的，原因是贸易顺差，起因是经济危机。 

[袁志明]:经济危机转成了传统国家安全问题。 

[王飞跃]:安全确确实实是个大问题，但是解决的关键还是要发展，不要通过维持现状来堵，堵是堵不住的，赶快革新。 

[主持人]:我们今天探讨的不仅仅是两个学科的问题，说大了是两个领域的问题，更大了是两个产业的问题，包括这两个产业，两个学科，对于经济社会的影响，以及对于国家安全是很大的影响。 

[王飞跃]:现在电子商务到处都是，也是网络安全实实在在的一部分。还有面临整个人类的，就是现在说的“智能爆炸”，以前大都不知道的东西，现在谷歌百度一下什么都知道了。以前要爬多少里山路，到图书馆去找，现在网上点一下什么东西都来了，将来差不多80%以上的人类知识，只要识字的人就可以网上知道。大家有没有意识到，这里面解放了多少生产力，如果往好的方面应用不得了，往坏的方面应用就更不得了。所以现在有些人提出起“奇点理论”，防止机器智能超过人类智能。我倒不大相信这些事情，其实这个安全问题是超越国界的。刚才我说的是民族与民族之间，我想整个社会理性的话，这个问题就好解决。但是我们必须面临整个人类，因为不可避免地人类之中会出现奇奇怪怪的事情、新技术要被奇奇怪怪的人先利用起来，也是不得了的事情。 

[主持人]:通过今天的访谈，我们网友对生物安全领域，信息安全领域都有了一个全新的认识，可能并不是我们简单的书面上的认识，再一次感谢两位老师做客人民网，谢谢二位。也谢谢我们的网友收看我们的节目，我们下期节目再见。