客座主编
科技创新推动着人类文明的车轮滚滚向前，而在科技创新的背后，总是闪耀着一些杰出人物的身影，他们是人类的思想之源，是各个科技领域不断向前发展的动力所在。从本期开始，《环球科学》会邀请在各个领域做出了杰出贡献的人物担任客座总编，与他们对话，走进他们的思想，分享他们的超凡智慧。现在，让我们从欧洲的科学领袖布吉尼翁开始，看看这位在危机中走到科学舞台中央的欧洲研究理事会主席将如何用有限的资金推动科学的进步和欧洲的复兴，如何在短期的需求与长远的规划之间寻找到微妙的平衡，如何用一个简单的架构奠定复杂的科学大厦的基石。
“未来其实已经在我们身边，只不过它没有平均分布在我们周围。”2013年底，当67岁的法国数学家让－皮埃尔·布吉尼翁（Jean-Pierre Bourguignon）第一次走进欧洲研究理事会（European Research Council，ERC）的主席办公室时，一定会对美国科幻作家威廉·吉布森（William Gibson）的这句话感同身受。接下来的几年时间，布吉尼翁的任务就是更高效地寻找，并支持那些散落在科学界各处却关乎欧洲乃至人类未来的重要研究。
此前，作为法国国家科研中心 （CNRS） 研究员和巴黎综合理工学院教授，布吉尼翁曾长期领导该学院的数学中心，并执掌半公立研究机构巴黎高等科学研究院长达19年。正是在执掌巴黎高等科学研究院时，布吉尼翁表现出了杰出的领导能力和卓越的科学素养，这让他接班社会科学家海尔加·诺沃特尼（Helga Nowotny），成为欧洲研究理事会创立7年来的第3位主席。
每当危机降临，科学总被人们寄予厚望。1945年，为解答时任美国总统富兰克林·罗斯福关于科研体制革新的一系列疑问，万尼瓦尔· 布什（Vannevar Bush）将美国在第二次世界大战中解决疾病和安全等难题以及培养科学家时积累的经验汇集成书，促成了美国国家科学基金会（NSF）的成立。也是在这本书中，布什提出了著名的“用基础研究支撑应用研究，用应用研究支撑工业创新，用工业创新支撑经济发展”的“线性模型”，该模型至今仍被视为阐述基础研究重要性的理论依据。
在欧洲，诞生在欧债危机阴影中的欧洲研究理事会承担着与美国国家科学基金会相似的使命：两个机构都希望通过政府出资、个人竞标的方式将资金投到最有价值的研究项目中去，这些项目将在一个极长周期内，对社会经济和所在区域的竞争力产生深远影响。按照规划，欧洲研究理事会将在未来6年掌握至少130亿欧元资金，来推进数千项重要的科学研究。能在危机阴霾中拨出如此巨款，对今天的欧洲各国着实不易。
幸运的是，用集体力量挑战关乎命运的科学难题在欧洲有着悠久的历史。早在1974年，欧洲共同体部长理事会就决定在科技领域里制定和实施共同政策，这也是欧洲一体化进程中的重要事件。作为共同科技政策的支柱，欧洲又从1984年又开始启动了欧洲技术研究与开发框架计划。与1984年制定的第一框架计划相比，去年开始实施的第八框架计划的规模扩充了数倍之多。而从几年前的第七框架计划开始，欧洲研究理事会就一直肩负着制定计划的重任。
这并非一件简单的工作，因为科学、科学研究和科学界在过去几十年中都发生了显著的变化。在布什思想主导的时代——第二次世界大战结束后，现代科学研究虽已初具规模，但仍是少数人的消遣——当时，全球科学家总数不过几十万。此后，这个队伍不断膨胀——现在，仅是活跃的科研人员就有大约700万。社会对科学的重视让科研变成了竞争最激烈的行业。在中国、欧洲和美国，每个研究岗位都有几名最优秀的博士在竞争。
但竞争并不总是最优的，很多科学家都在激烈竞争中失去了方向。生物科技风投资本家有一个经验法则：一半公开发表的科研成果都无法复制，这还是最乐观的估计。2012年，生物科技公司安进发现，在关于癌症研究的53项重大成果中，只有6项可被复制。稍早前，拜耳制药公司的一个团队重新开展了67篇有重要影响的论文所做过的实验，最终成功的只有四分之一。本世纪最初十年，应用于临床的研究专利大约有80 000份被撤销，因为它们都是错误的。
布吉尼翁就在这个背景下开始了新的旅程。他需要保障那些最能代表未来的研究得到充足的资金，也需要确保这些研究能够惠及欧洲各国，从而增强欧洲整体的竞争力，而他最大的资本，就是作为一名科学家和科学基金的管理者在过往数十年积累下来的宝贵经验。
《环球科学》：曾经，很多国家都不太重视基础研究，也看不见基础研究与前沿科学对高科技产业、国家竞争力的作用。在你看来，这种局面在今天、在世界范围内是否已经有了很大的好转？
布吉尼翁：很多国家的政府确实曾在某些历史时期忽视了基础研究对经济和社会的巨大作用。但现在，我并不认为这个结论还能成立，因为所有政府都在国际竞争中看到了基础科学的巨大价值，科学已经变成了一切进步的基础。
在这方面，中国是一个特别成功的例子。我与中国及中国科学家的交往可以追溯到30多年前，因此我了解很多中国政府积极支持基础科学研究的案例。特别值得关注是，中国政府最近几年在理顺科学与创新关系的同时，又努力推动了基础科学的进一步发展。
与中国一样，韩国也是一个非常好的例子。韩国在基础研究领域并非传统强国。但过去几年，韩国将大量资源投入到基础研究中，因为韩国特别希望在高科技领域更进一步，维持知名企业的国际竞争力。从我掌握的情况看，韩国一些私人企业近年来也一直在游说政府加大基础研究的支持力度，为韩国接下来将要推进的工业革命做好技术储备。
《环球科学》：对你来说，前沿研究、高科技产业、国家竞争力三者间的关系是怎样的？约60年前，万尼瓦尔·布什曾提出线性模型来概括三者之间的关系，你认为这个模型描述的结论今天是否依然适用？
布吉尼翁：在科技政策从无到有逐渐发展起来的历史上，布什先生确实是一位里程碑似人物，他根据美国各个机构在第二次世界大战期间的协作经验提出的很多科研政策和思想——比如机构竞标政府资金比政府直接组建科研机构更能促进科学发展——直到现在依然发挥着巨大的作用，包括美国自然科学基金会和欧洲研究理事会在内的很多机构都从中受益。
但我想说的是，当今世界的形势一直在变，而且变化的速度越来越快。因此，线性模型在某些方面无疑是非常正确的，比如科学和科技发展对工业进步的支撑作用，但这一模式现在已经不再适用了，因为基础科学已经颠覆了很多理论。
很多年前，我们觉得量子力学课程对于培养工程师来说完全没有意义。但由于芯片技术在电话等领域的广泛应用，量子力学变得越来越重要，即便工程师也必须掌握它。此外，现在许多经济活动都依赖大数据的存储和分析。从大数据中获取有用信息是一个技术活儿，这就需要高等数学知识。因此，在大数据时代，数学也是很多技术人员必需的知识背景。
以医学为例。之前，我们要做一项重要检查可能需要在一个大机器里面呆两三分钟。但是，让一个婴儿或孩子呆两三分钟不动非常困难，特别是当这项检查非常痛苦时。但现在，如果运用数学手段改进了算法，也许还是用同一台机器，检查时间只要几秒钟就够了。
再比如GPS。现在，包括几家中国汽车和科技企业在内的很多国际企业都在推进无人驾驶汽车项目，大家也都认可这将是下一个可能出现颠覆式创新的行业。但无人驾驶的实现有一个技术前提：GPS的精度必须大幅提升，只停留在米的级别肯定是不行的。要实现更精确的定位，算法的改进是必不可少的，技术人员们因此还是需要学习数学。
我举这么多例子是想说明，基础研究是和生活紧密相连的，基础研究也非常重要。我们必须让政府以及社会中的每个人看到其中的复杂关联。一旦我们看到这些关联并按照这些规律去推进研究，我们可以发现，尖端科技人员的研究一定能改变我们的生活方式。
《环球科学》：十几年前，《里斯本战略》提出要在2020年前，将研发投入与GDP的比例从当时的1.8%提升到3%，这在当时看来是个雄心勃勃但切实可行的目标。但最近这些年，欧洲的科研投入无论在绝对数量上还是相对比例上都没有出现大幅提升，为什么会出现这种情况？
布吉尼翁：是的，《里斯本战略》里的《欧洲2020计划》确实曾提出要将科研经费提升到GDP的3%。我也承认，我们现在离这个目标非常遥远。现在，欧盟的研发投入占GDP的比例大概只有1.96%。而且，有限的研发投入在各个国家的分配也非常不平均。例如，英国、德国和法国的研发投入大约都是2.2%，西班牙的研发投入只有约1%，这个比例确实太低了。
欧洲的问题非常简单，就是在受到经济危机冲击后，不少国家都在财政预算中率先砍掉了研发经费。当然，在不同国家，情况略有不同：在西班牙和意大利等欧洲国家，基础研究经费相较危机之前出现萎缩之后，基础研究虽未完全停滞，但其优先级确实出现了一定程度的降低；在奥地利、荷兰和芬兰等一向重视科研的国家，政府对基础研究的支持力度其实并没有因为危机而有所降低；英国就更加积极，政府不仅在危机期间继续为基础研究提供相对充足的经费支持，而且还在努力帮助科学家去海外寻找资助。
不过，我在这里需要特别指出的是，我们在这里提到的经费都来自政府的公共开支。但在欧洲，很多私营经济部门实际上也都在以极大的投入支持科技研发。当然，即便如此，我们也必须承认，欧洲对研发的支持确实已经陷入停滞不前的窘境之中，这是不争的事实。
《环球科学》：你曾在演讲中多次提及，欧洲研究理事会的成立是欧洲科学的最大胜利，为什么你会这样评价这个机构的成立？
布吉尼翁：正因为欧洲的基础研究严重受挫，欧洲研究理事会的成立和运转才变得非常必要。而且，从已有的成就看，这个机构的运作相对而言也是比较成功的形式，我的两位前任的工作就非常出色。当然，我们不能躺在功劳簿上，我们必须一直努力向前。
不过，我必须强调的是，我们确实会精心选择并努力资助一些科学家，但我们的财力和定位决定了我们对科学家的覆盖能力非常有限。因此，欧洲研究理事会即便取得再大的成功也不能完全取代欧洲各国政府的作用。特别是，欧洲研究理事会投入到基础研究中的经费中只有大约8%来自欧盟成员国，这对这些国家而言只是非常小的一部分。所以，作为欧洲研究理事会的主席，我有很大一部分工作就是要和成员国政府进行有建设性的合作，我要努力说服那些部长们，不能因为有了欧洲研究理事会就削减本国的科研经费，这不是此消彼长的替代关系。至少现在，对大多数科学家而言，各国政府的资助仍是至关重要的。
《环球科学》：刚才，你也提到欧洲研究理事会会精心选择资助对象，并为他们提供力所能及的支持。我们也知道，欧洲研究理事会每年收到的申请数以千计，那么你怎样从中选择合乎要求的项目？
布吉尼翁：首先，我们希望欧洲研究理事会拥有一个简单的架构。其次，我们希望在决定资助项目时能排除其他因素的干扰而只关注申请者的科研水平和能力，这又涉及到科学家的考评问题，年长的科学家因此相比年轻的科学家就会多一点优势，毕竟他们经验丰富而且已经取得了一些显而易见的成果，人品也在漫长的科研岁月中得到了考证。尽管我本人和欧洲研究理事会都支持青年科学家的发展，但上述几点也都是事实，我们因此必须做到理性客观。
至于欧洲研究理事会的责任，这是个很难一言以概之的问题。简单地讲，我想说我们的责任就是笼络并帮助那些全球顶尖的科学家。这些科学家不必非有欧盟护照，因为他们是全世界最宝贵的财富，因此也需要为全世界做出贡献。被选中的科学家因此也有理由自豪，因为他们面对的是全球最顶尖科学家的激烈竞争，而且他们是在完全客观的条件下被选拔出来的。
最后，我必须要强调一点，欧洲研究理事会成立至今只有7年时间，这对于一个科研项目和一个科研机构来说实在太短暂了。所以，我们特别注重通过科研质量，提升声誉。如果你在麻省理工学院，你可能会担心职位晋升，但在欧洲研究理事会，你完全不用担心这些问题。
《环球科学》：既然欧洲研究理事会的职责是让全球顶尖科学家进行自己的研究，为什么又要求欧洲以外的研究人员必须将一半研究时间花在欧洲？对于很多国外研究人员而言，这是个相当长的时间，难道你不担心这会将很多欧洲以外的研究人员阻挡在欧洲研究理事会大门之外吗？
布吉尼翁：解答疑问对于很多关心欧洲研究理事会的人非常重要。对于这一点，我要强调的是欧洲研究理事会对全球科学家始终都是持开放态度的，但我们有一个不变的宗旨，那就是我们必须服务于欧洲。所以，我们才要求被选中的项目要有一半的研究在欧洲完成。对于很多非欧盟科学家来说，就需要他们在设计项目时就把这一点考虑进去。跨境工作对全职工作来讲有一定难度，因为你可能要花几个月时间在国外，而家人不可能跟着你满世界到处跑。
但在科学界，这其实也不是什么太大的问题。现在，我本人就被中国一些大学授予了一定职位，所以我个人的经验告诉我，这至少对中国科学家来讲并不难实现。同时，我也认识不少中国科学家都同时在中国或美国的大学担任很多重要职务，所以跨境研究没有什么问题。
《环球科学》：我们知道，你与中国科学界尤其数学界渊源颇深。担任巴黎高等科学研究院院长期间，你曾接待过几十位陈省身基金会资助的中国数学家；担任欧洲研究理事会主席后，你也在努力招揽中国科学家。到目前为止，欧洲研究理事会与中国科学家的合作进展如何？
布吉尼翁：目前，与欧洲研究理事会合作的中国科学家只有8个，而且他们并不是一半时间在欧洲一半时间在中国，他们全都是在欧洲做研究的。相对于我们已经支持过的4 500个各国科学家而言，8个中国科学家确实太少了一些。当然，实际上参与我们随机对照实验的中国科学家有500多位，我们正希望从这些科学家中再甄选出一些加入我们支持的项目。
《环球科学》：与欧洲相比，中国的情况有点不同，中国的科技投入在这些年中获得了极大提高，研发强度也在2013年超过了欧盟，很多学科的科研水平也已跃居世界前列。但中国也有自己的问题，比如没有诞生过属于自己的世界级科技品牌，你觉得这是什么原因造成的？
布吉尼翁：这个问题都带有批评性质，而且也是当今中国社会最关心的问题之一。但在回答这个问题之前，我想说一些我和中国之间的故事，这可能有助于中国的朋友理解这个问题。
我第一次来到中国是在1981年，对于许多中国科学家来说，他们刚刚渡过了一个非常艰难的时代，因为在那之前，许多研究都被耽误甚至停止。
在那之后，中国对科学的态度发生了巨大转变。人们变得越来越尊重知识、越来越重视教育，大量学生投入科研并从中得到了很好的教育。我在巴黎综合理工学院当老师时曾指导过不少中国学生，他们当中不少人都成了所在领域的佼佼者；作为一名数学家，我也一直都和中国数学界保持着联系，中国上世纪就出现了很多国际知名数学家，这说明中国人可以成为杰出的学者。再加上近年来中国不断建造的高精尖仪器，科研水平的大幅提升完全可以期待。所以，中国没有必要那么谦虚。
而且，就像我们刚刚说的那样，基础研究和技术创新之间的关系是非常微妙的，尽管现在中国还没有在商业领域获得巨大的突破，但只要加大对基础研究和技术创新的支持力度，伴随着人力资本的不断积累，这一天迟早都会到来。
当然，中国的教育体系、创新机制和科研体制可能确实面临着一些问题。但常识告诉我们，世界上没有什么制度是完美的。中国现在在摆脱传统的模式，向更为现代的教育体系蜕变，一代又一代的学生正从学院式体制中走出来，并开始学习用更宽广的视角面对教育，这就是发展之路。现在，中国已经有一些大学走在了世界的前列，关于中国大学最新研究成果的新闻屡见不鲜。同时，中国的教育体系鼓励尖子生，这种模式也被证明了是颇有成效的。
《环球科学》：是的，正如你刚才所说，中国正在科学、教育和创新的很多方面进行深刻而迅速的变革。在这个过程中，很多科学家都一直在呼唤科学的独立。我们知道，您是世界上最早提出科学独立性的科学家之一。最近几年，你也曾在多个场合谈论过这个问题。那么，究竟什么才是科学的独立性？我们怎样才能做到这一点？
布吉尼翁：这是又一个整个中国社会都非常关注并时时提及的话题。确实，学术需要相当程度的独立性，这是科学—— 这样一个探求知识和追求真理的学科所必须的要求。但我们要知道，“科学独立”绝对不是一个僵化的概念。时代在变，科学和科学研究也在变，其内容必须根据社会需要进行调整，因为只有这样才能推动社会循序渐进地向良性的方向发展。因为与大学等研究机构相比，政府更有责任推动社会经济发展，因此也就会面临一些迫切的科技需求，这就需要所有研究机构的配合，这种政府和研究机构间的互动不会危及科学的独立性。
当然，这有一个度的问题，我们因此还是需要建立很多机制来保证科学家不会受到过分干扰。例如，尽管欧洲研究理事会在分配科研资金时要求科学家所在机构提供配套资金，但我们还是将资金直接分配给科学家而不是其所在机构，这样科学家受到的干扰就会小很多。因为只要这些科学家不满意现在的平台，就可以带着这批资金去新的平台继续研究。
在这方面，中国同样积累了很多成功经验，这些经验很值得全世界学习。不久前，我和清华大学、北京大学和复旦大学的领导者交流时了解到，这些学校已经在周边催生了许多经济产业链。依托于学校的研究，这些大学的师生在国家政策帮助下成立了许多研究所和公司。如果我没记错的话，仅是北京大学和清华大学周边就拥有几千家类似公司，这些公司既有助于科学家获得资金和了解需求，也有助于推动了研究成果的商业化和产业化。
所以，我认为科学独立性在现代社会完全不是一个问题。
《环球科学》：我们知道，你曾在巴黎高等科学研究院工作长达19年。与欧洲研究理事会相比，两家机构之间存在哪些不同？你在几十年的管理科研基金的过程中积累了哪些经验？
布吉尼翁：巴黎高等科学研究院的资金源自一家私营企业，但这个机构本身其实也是一家非营利机构。当然，这份工作与我目前在欧洲研究理事会从事的工作之间还是存在太多的不同。
首先是机构规模上的差别。巴黎高等科学研究院的固定工作人员只有40多位，纯科学家只有5位，当然他们都是全球顶尖科学家。而在欧洲研究理事会，我每三个月接待的全球访问学者就有200多位，他们都是国际上最顶尖的科学家。作为主席，我必须做好学术监督。
其次是工作内容的差别。由于法国政府只负担了巴黎高等科学研究院一半的科研经费，我还有筹款工作需要完成。这份工作并不容易，因为这些研究都是基础研究，我们在向企业筹款的同时却不能做出具体承诺。但幸运的是，很多企业，包括泰康和华为在内的中国公司都曾为我们提供过帮助，我们最终用在中国争取到的 150万欧元设立了陈景润基金来培养中国的访问学者。相比之下，在欧洲研究理事会完全是另一种状态：我接触的资金更多，甚至经常数以百亿计，但同时我也会面临很多其他难题的困扰。
最后就是需要扮演角色的不同，这也是我最愿意跟大家分享的经验。在小机构工作的好处就是简单直接，需要钱就找钱，需要研究就找科学家，所有事情我都能做主而且可以马上开展工作，所有好的创意都有很大的可能变成现实。但在像欧洲研究理事会这样的大机构，我的工作更多的是建议性而非决定性的，我的个人看法在只是这个庞大体系的一个小小补充，我必须学会跟各行各业的人处理好关系，找到最有利于科学进步的平衡。
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科学普及
专访：基础研究离生活很近
客座主编
科技创新推动着人类文明的车轮滚滚向前，而在科技创新的背后，总是闪耀着一些杰出人物的身影，他们是人类的思想之源，是各个科技领域不断向前发展的动力所在。从本期开始，《环球科学》会邀请在各个领域做出了杰出贡献的人物担任客座总编，与他们对话，走进他们的思想，分享他们的超凡智慧。现在，让我们从欧洲的科学领袖布吉尼翁开始，看看这位在危机中走到科学舞台中央的欧洲研究理事会主席将如何用有限的资金推动科学的进步和欧洲的复兴，如何在短期的需求与长远的规划之间寻找到微妙的平衡，如何用一个简单的架构奠定复杂的科学大厦的基石。
“未来其实已经在我们身边，只不过它没有平均分布在我们周围。”2013年底，当67岁的法国数学家让－皮埃尔·布吉尼翁（Jean-Pierre Bourguignon）第一次走进欧洲研究理事会（European Research Council，ERC）的主席办公室时，一定会对美国科幻作家威廉·吉布森（William Gibson）的这句话感同身受。接下来的几年时间，布吉尼翁的任务就是更高效地寻找，并支持那些散落在科学界各处却关乎欧洲乃至人类未来的重要研究。
此前，作为法国国家科研中心 （CNRS） 研究员和巴黎综合理工学院教授，布吉尼翁曾长期领导该学院的数学中心，并执掌半公立研究机构巴黎高等科学研究院长达19年。正是在执掌巴黎高等科学研究院时，布吉尼翁表现出了杰出的领导能力和卓越的科学素养，这让他接班社会科学家海尔加·诺沃特尼（Helga Nowotny），成为欧洲研究理事会创立7年来的第3位主席。
每当危机降临，科学总被人们寄予厚望。1945年，为解答时任美国总统富兰克林·罗斯福关于科研体制革新的一系列疑问，万尼瓦尔· 布什（Vannevar Bush）将美国在第二次世界大战中解决疾病和安全等难题以及培养科学家时积累的经验汇集成书，促成了美国国家科学基金会（NSF）的成立。也是在这本书中，布什提出了著名的“用基础研究支撑应用研究，用应用研究支撑工业创新，用工业创新支撑经济发展”的“线性模型”，该模型至今仍被视为阐述基础研究重要性的理论依据。
在欧洲，诞生在欧债危机阴影中的欧洲研究理事会承担着与美国国家科学基金会相似的使命：两个机构都希望通过政府出资、个人竞标的方式将资金投到最有价值的研究项目中去，这些项目将在一个极长周期内，对社会经济和所在区域的竞争力产生深远影响。按照规划，欧洲研究理事会将在未来6年掌握至少130亿欧元资金，来推进数千项重要的科学研究。能在危机阴霾中拨出如此巨款，对今天的欧洲各国着实不易。
幸运的是，用集体力量挑战关乎命运的科学难题在欧洲有着悠久的历史。早在1974年，欧洲共同体部长理事会就决定在科技领域里制定和实施共同政策，这也是欧洲一体化进程中的重要事件。作为共同科技政策的支柱，欧洲又从1984年又开始启动了欧洲技术研究与开发框架计划。与1984年制定的第一框架计划相比，去年开始实施的第八框架计划的规模扩充了数倍之多。而从几年前的第七框架计划开始，欧洲研究理事会就一直肩负着制定计划的重任。
这并非一件简单的工作，因为科学、科学研究和科学界在过去几十年中都发生了显著的变化。在布什思想主导的时代——第二次世界大战结束后，现代科学研究虽已初具规模，但仍是少数人的消遣——当时，全球科学家总数不过几十万。此后，这个队伍不断膨胀——现在，仅是活跃的科研人员就有大约700万。社会对科学的重视让科研变成了竞争最激烈的行业。在中国、欧洲和美国，每个研究岗位都有几名最优秀的博士在竞争。
但竞争并不总是最优的，很多科学家都在激烈竞争中失去了方向。生物科技风投资本家有一个经验法则：一半公开发表的科研成果都无法复制，这还是最乐观的估计。2012年，生物科技公司安进发现，在关于癌症研究的53项重大成果中，只有6项可被复制。稍早前，拜耳制药公司的一个团队重新开展了67篇有重要影响的论文所做过的实验，最终成功的只有四分之一。本世纪最初十年，应用于临床的研究专利大约有80 000份被撤销，因为它们都是错误的。
布吉尼翁就在这个背景下开始了新的旅程。他需要保障那些最能代表未来的研究得到充足的资金，也需要确保这些研究能够惠及欧洲各国，从而增强欧洲整体的竞争力，而他最大的资本，就是作为一名科学家和科学基金的管理者在过往数十年积累下来的宝贵经验。
《环球科学》：曾经，很多国家都不太重视基础研究，也看不见基础研究与前沿科学对高科技产业、国家竞争力的作用。在你看来，这种局面在今天、在世界范围内是否已经有了很大的好转？
布吉尼翁：很多国家的政府确实曾在某些历史时期忽视了基础研究对经济和社会的巨大作用。但现在，我并不认为这个结论还能成立，因为所有政府都在国际竞争中看到了基础科学的巨大价值，科学已经变成了一切进步的基础。
在这方面，中国是一个特别成功的例子。我与中国及中国科学家的交往可以追溯到30多年前，因此我了解很多中国政府积极支持基础科学研究的案例。特别值得关注是，中国政府最近几年在理顺科学与创新关系的同时，又努力推动了基础科学的进一步发展。
与中国一样，韩国也是一个非常好的例子。韩国在基础研究领域并非传统强国。但过去几年，韩国将大量资源投入到基础研究中，因为韩国特别希望在高科技领域更进一步，维持知名企业的国际竞争力。从我掌握的情况看，韩国一些私人企业近年来也一直在游说政府加大基础研究的支持力度，为韩国接下来将要推进的工业革命做好技术储备。
《环球科学》：对你来说，前沿研究、高科技产业、国家竞争力三者间的关系是怎样的？约60年前，万尼瓦尔·布什曾提出线性模型来概括三者之间的关系，你认为这个模型描述的结论今天是否依然适用？
布吉尼翁：在科技政策从无到有逐渐发展起来的历史上，布什先生确实是一位里程碑似人物，他根据美国各个机构在第二次世界大战期间的协作经验提出的很多科研政策和思想——比如机构竞标政府资金比政府直接组建科研机构更能促进科学发展——直到现在依然发挥着巨大的作用，包括美国自然科学基金会和欧洲研究理事会在内的很多机构都从中受益。
但我想说的是，当今世界的形势一直在变，而且变化的速度越来越快。因此，线性模型在某些方面无疑是非常正确的，比如科学和科技发展对工业进步的支撑作用，但这一模式现在已经不再适用了，因为基础科学已经颠覆了很多理论。
很多年前，我们觉得量子力学课程对于培养工程师来说完全没有意义。但由于芯片技术在电话等领域的广泛应用，量子力学变得越来越重要，即便工程师也必须掌握它。此外，现在许多经济活动都依赖大数据的存储和分析。从大数据中获取有用信息是一个技术活儿，这就需要高等数学知识。因此，在大数据时代，数学也是很多技术人员必需的知识背景。
以医学为例。之前，我们要做一项重要检查可能需要在一个大机器里面呆两三分钟。但是，让一个婴儿或孩子呆两三分钟不动非常困难，特别是当这项检查非常痛苦时。但现在，如果运用数学手段改进了算法，也许还是用同一台机器，检查时间只要几秒钟就够了。
再比如GPS。现在，包括几家中国汽车和科技企业在内的很多国际企业都在推进无人驾驶汽车项目，大家也都认可这将是下一个可能出现颠覆式创新的行业。但无人驾驶的实现有一个技术前提：GPS的精度必须大幅提升，只停留在米的级别肯定是不行的。要实现更精确的定位，算法的改进是必不可少的，技术人员们因此还是需要学习数学。
我举这么多例子是想说明，基础研究是和生活紧密相连的，基础研究也非常重要。我们必须让政府以及社会中的每个人看到其中的复杂关联。一旦我们看到这些关联并按照这些规律去推进研究，我们可以发现，尖端科技人员的研究一定能改变我们的生活方式。
《环球科学》：十几年前，《里斯本战略》提出要在2020年前，将研发投入与GDP的比例从当时的1.8%提升到3%，这在当时看来是个雄心勃勃但切实可行的目标。但最近这些年，欧洲的科研投入无论在绝对数量上还是相对比例上都没有出现大幅提升，为什么会出现这种情况？
布吉尼翁：是的，《里斯本战略》里的《欧洲2020计划》确实曾提出要将科研经费提升到GDP的3%。我也承认，我们现在离这个目标非常遥远。现在，欧盟的研发投入占GDP的比例大概只有1.96%。而且，有限的研发投入在各个国家的分配也非常不平均。例如，英国、德国和法国的研发投入大约都是2.2%，西班牙的研发投入只有约1%，这个比例确实太低了。
欧洲的问题非常简单，就是在受到经济危机冲击后，不少国家都在财政预算中率先砍掉了研发经费。当然，在不同国家，情况略有不同：在西班牙和意大利等欧洲国家，基础研究经费相较危机之前出现萎缩之后，基础研究虽未完全停滞，但其优先级确实出现了一定程度的降低；在奥地利、荷兰和芬兰等一向重视科研的国家，政府对基础研究的支持力度其实并没有因为危机而有所降低；英国就更加积极，政府不仅在危机期间继续为基础研究提供相对充足的经费支持，而且还在努力帮助科学家去海外寻找资助。
不过，我在这里需要特别指出的是，我们在这里提到的经费都来自政府的公共开支。但在欧洲，很多私营经济部门实际上也都在以极大的投入支持科技研发。当然，即便如此，我们也必须承认，欧洲对研发的支持确实已经陷入停滞不前的窘境之中，这是不争的事实。
《环球科学》：你曾在演讲中多次提及，欧洲研究理事会的成立是欧洲科学的最大胜利，为什么你会这样评价这个机构的成立？
布吉尼翁：正因为欧洲的基础研究严重受挫，欧洲研究理事会的成立和运转才变得非常必要。而且，从已有的成就看，这个机构的运作相对而言也是比较成功的形式，我的两位前任的工作就非常出色。当然，我们不能躺在功劳簿上，我们必须一直努力向前。
不过，我必须强调的是，我们确实会精心选择并努力资助一些科学家，但我们的财力和定位决定了我们对科学家的覆盖能力非常有限。因此，欧洲研究理事会即便取得再大的成功也不能完全取代欧洲各国政府的作用。特别是，欧洲研究理事会投入到基础研究中的经费中只有大约8%来自欧盟成员国，这对这些国家而言只是非常小的一部分。所以，作为欧洲研究理事会的主席，我有很大一部分工作就是要和成员国政府进行有建设性的合作，我要努力说服那些部长们，不能因为有了欧洲研究理事会就削减本国的科研经费，这不是此消彼长的替代关系。至少现在，对大多数科学家而言，各国政府的资助仍是至关重要的。
《环球科学》：刚才，你也提到欧洲研究理事会会精心选择资助对象，并为他们提供力所能及的支持。我们也知道，欧洲研究理事会每年收到的申请数以千计，那么你怎样从中选择合乎要求的项目？
布吉尼翁：首先，我们希望欧洲研究理事会拥有一个简单的架构。其次，我们希望在决定资助项目时能排除其他因素的干扰而只关注申请者的科研水平和能力，这又涉及到科学家的考评问题，年长的科学家因此相比年轻的科学家就会多一点优势，毕竟他们经验丰富而且已经取得了一些显而易见的成果，人品也在漫长的科研岁月中得到了考证。尽管我本人和欧洲研究理事会都支持青年科学家的发展，但上述几点也都是事实，我们因此必须做到理性客观。
至于欧洲研究理事会的责任，这是个很难一言以概之的问题。简单地讲，我想说我们的责任就是笼络并帮助那些全球顶尖的科学家。这些科学家不必非有欧盟护照，因为他们是全世界最宝贵的财富，因此也需要为全世界做出贡献。被选中的科学家因此也有理由自豪，因为他们面对的是全球最顶尖科学家的激烈竞争，而且他们是在完全客观的条件下被选拔出来的。
最后，我必须要强调一点，欧洲研究理事会成立至今只有7年时间，这对于一个科研项目和一个科研机构来说实在太短暂了。所以，我们特别注重通过科研质量，提升声誉。如果你在麻省理工学院，你可能会担心职位晋升，但在欧洲研究理事会，你完全不用担心这些问题。
《环球科学》：既然欧洲研究理事会的职责是让全球顶尖科学家进行自己的研究，为什么又要求欧洲以外的研究人员必须将一半研究时间花在欧洲？对于很多国外研究人员而言，这是个相当长的时间，难道你不担心这会将很多欧洲以外的研究人员阻挡在欧洲研究理事会大门之外吗？
布吉尼翁：解答疑问对于很多关心欧洲研究理事会的人非常重要。对于这一点，我要强调的是欧洲研究理事会对全球科学家始终都是持开放态度的，但我们有一个不变的宗旨，那就是我们必须服务于欧洲。所以，我们才要求被选中的项目要有一半的研究在欧洲完成。对于很多非欧盟科学家来说，就需要他们在设计项目时就把这一点考虑进去。跨境工作对全职工作来讲有一定难度，因为你可能要花几个月时间在国外，而家人不可能跟着你满世界到处跑。
但在科学界，这其实也不是什么太大的问题。现在，我本人就被中国一些大学授予了一定职位，所以我个人的经验告诉我，这至少对中国科学家来讲并不难实现。同时，我也认识不少中国科学家都同时在中国或美国的大学担任很多重要职务，所以跨境研究没有什么问题。
《环球科学》：我们知道，你与中国科学界尤其数学界渊源颇深。担任巴黎高等科学研究院院长期间，你曾接待过几十位陈省身基金会资助的中国数学家；担任欧洲研究理事会主席后，你也在努力招揽中国科学家。到目前为止，欧洲研究理事会与中国科学家的合作进展如何？
布吉尼翁：目前，与欧洲研究理事会合作的中国科学家只有8个，而且他们并不是一半时间在欧洲一半时间在中国，他们全都是在欧洲做研究的。相对于我们已经支持过的4 500个各国科学家而言，8个中国科学家确实太少了一些。当然，实际上参与我们随机对照实验的中国科学家有500多位，我们正希望从这些科学家中再甄选出一些加入我们支持的项目。
《环球科学》：与欧洲相比，中国的情况有点不同，中国的科技投入在这些年中获得了极大提高，研发强度也在2013年超过了欧盟，很多学科的科研水平也已跃居世界前列。但中国也有自己的问题，比如没有诞生过属于自己的世界级科技品牌，你觉得这是什么原因造成的？
布吉尼翁：这个问题都带有批评性质，而且也是当今中国社会最关心的问题之一。但在回答这个问题之前，我想说一些我和中国之间的故事，这可能有助于中国的朋友理解这个问题。
我第一次来到中国是在1981年，对于许多中国科学家来说，他们刚刚渡过了一个非常艰难的时代，因为在那之前，许多研究都被耽误甚至停止。
在那之后，中国对科学的态度发生了巨大转变。人们变得越来越尊重知识、越来越重视教育，大量学生投入科研并从中得到了很好的教育。我在巴黎综合理工学院当老师时曾指导过不少中国学生，他们当中不少人都成了所在领域的佼佼者；作为一名数学家，我也一直都和中国数学界保持着联系，中国上世纪就出现了很多国际知名数学家，这说明中国人可以成为杰出的学者。再加上近年来中国不断建造的高精尖仪器，科研水平的大幅提升完全可以期待。所以，中国没有必要那么谦虚。
而且，就像我们刚刚说的那样，基础研究和技术创新之间的关系是非常微妙的，尽管现在中国还没有在商业领域获得巨大的突破，但只要加大对基础研究和技术创新的支持力度，伴随着人力资本的不断积累，这一天迟早都会到来。
当然，中国的教育体系、创新机制和科研体制可能确实面临着一些问题。但常识告诉我们，世界上没有什么制度是完美的。中国现在在摆脱传统的模式，向更为现代的教育体系蜕变，一代又一代的学生正从学院式体制中走出来，并开始学习用更宽广的视角面对教育，这就是发展之路。现在，中国已经有一些大学走在了世界的前列，关于中国大学最新研究成果的新闻屡见不鲜。同时，中国的教育体系鼓励尖子生，这种模式也被证明了是颇有成效的。
《环球科学》：是的，正如你刚才所说，中国正在科学、教育和创新的很多方面进行深刻而迅速的变革。在这个过程中，很多科学家都一直在呼唤科学的独立。我们知道，您是世界上最早提出科学独立性的科学家之一。最近几年，你也曾在多个场合谈论过这个问题。那么，究竟什么才是科学的独立性？我们怎样才能做到这一点？
布吉尼翁：这是又一个整个中国社会都非常关注并时时提及的话题。确实，学术需要相当程度的独立性，这是科学—— 这样一个探求知识和追求真理的学科所必须的要求。但我们要知道，“科学独立”绝对不是一个僵化的概念。时代在变，科学和科学研究也在变，其内容必须根据社会需要进行调整，因为只有这样才能推动社会循序渐进地向良性的方向发展。因为与大学等研究机构相比，政府更有责任推动社会经济发展，因此也就会面临一些迫切的科技需求，这就需要所有研究机构的配合，这种政府和研究机构间的互动不会危及科学的独立性。
当然，这有一个度的问题，我们因此还是需要建立很多机制来保证科学家不会受到过分干扰。例如，尽管欧洲研究理事会在分配科研资金时要求科学家所在机构提供配套资金，但我们还是将资金直接分配给科学家而不是其所在机构，这样科学家受到的干扰就会小很多。因为只要这些科学家不满意现在的平台，就可以带着这批资金去新的平台继续研究。
在这方面，中国同样积累了很多成功经验，这些经验很值得全世界学习。不久前，我和清华大学、北京大学和复旦大学的领导者交流时了解到，这些学校已经在周边催生了许多经济产业链。依托于学校的研究，这些大学的师生在国家政策帮助下成立了许多研究所和公司。如果我没记错的话，仅是北京大学和清华大学周边就拥有几千家类似公司，这些公司既有助于科学家获得资金和了解需求，也有助于推动了研究成果的商业化和产业化。
所以，我认为科学独立性在现代社会完全不是一个问题。
《环球科学》：我们知道，你曾在巴黎高等科学研究院工作长达19年。与欧洲研究理事会相比，两家机构之间存在哪些不同？你在几十年的管理科研基金的过程中积累了哪些经验？
布吉尼翁：巴黎高等科学研究院的资金源自一家私营企业，但这个机构本身其实也是一家非营利机构。当然，这份工作与我目前在欧洲研究理事会从事的工作之间还是存在太多的不同。
首先是机构规模上的差别。巴黎高等科学研究院的固定工作人员只有40多位，纯科学家只有5位，当然他们都是全球顶尖科学家。而在欧洲研究理事会，我每三个月接待的全球访问学者就有200多位，他们都是国际上最顶尖的科学家。作为主席，我必须做好学术监督。
其次是工作内容的差别。由于法国政府只负担了巴黎高等科学研究院一半的科研经费，我还有筹款工作需要完成。这份工作并不容易，因为这些研究都是基础研究，我们在向企业筹款的同时却不能做出具体承诺。但幸运的是，很多企业，包括泰康和华为在内的中国公司都曾为我们提供过帮助，我们最终用在中国争取到的 150万欧元设立了陈景润基金来培养中国的访问学者。相比之下，在欧洲研究理事会完全是另一种状态：我接触的资金更多，甚至经常数以百亿计，但同时我也会面临很多其他难题的困扰。
最后就是需要扮演角色的不同，这也是我最愿意跟大家分享的经验。在小机构工作的好处就是简单直接，需要钱就找钱，需要研究就找科学家，所有事情我都能做主而且可以马上开展工作，所有好的创意都有很大的可能变成现实。但在像欧洲研究理事会这样的大机构，我的工作更多的是建议性而非决定性的，我的个人看法在只是这个庞大体系的一个小小补充，我必须学会跟各行各业的人处理好关系，找到最有利于科学进步的平衡。